Rozmowy na prowincji

24 rozmowy, 12 zdjęć Edwarda Hartwiga, w bonusie trzy rozmowy z Władysławem Panasem.

Prezentujemy fragmenty kolekcjonerskiego wydania „Rozmów na prowincji”. A oto jeden z
wywiadów.

Wacław Oszajca

Tutaj nikt nigdy nic z miłości nie zrobi

Czy zaskoczył księdza list o. Ludwika Wiśniewskiego o rozbitym kościele?

Chciałbym publicznie Ludwikowi podziękować i powinszować za ten list. Jeśli coś mnie dziwi
i czegoś żałuję, to tylko tego, że zbyt późno ten głos słyszymy.
W liście pisze o. Ludwik Wiśniewski, że dokąd Kościół miał takie autorytety
jak Kardynał Stefan Wyszyński i Jan Paweł II to miał też autorytet wśród ludzi?
To prawda. W tamtych czasach Kościół miał autorytet. Dzisiaj trzeba na ten autorytet zapracować.
I na to zwraca uwagę o. Ludwik Wiśniewski biskupom i wiernym.

Ksiądz Józef Tischner już próbował biskupów i księży sprowadzić na ziemię?

To prawda. Ksiądz Tischner był krytycznym głosem w Kościele. Ale pokazywał też jego dobrą
twarz. Jedno i drugie po równo denerwowało niejednego biskupa i niejednego księdza. I do dziś
dnia denerwuje. Ksiądz Tischner z jednej strony był wyrzutem sumienia, z drugiej strony, głosem,
który zmuszał do zastanowienia nad stanem Kościoła.

Ludzie go uwielbiali?

Do dziś ci, o których o. Wiśniewski mówi, że są niedobrą twarzą kościoła, nadal uważają go za
odszczepieńca, niemal za heretyka i to co najgorsze w Kościele.

Czy rzeczywiście nastąpił gorszący podział w polskim Episkopacie?

Chodzi o to, że część (Ludwik twierdzi, że połowa) księży i biskupów wspiera w Kościele to, czego
nie należałoby wspierać. A przeciwnie, co trzeba uporządkować. Tu jest całe nieszczęście. Trzeba
zacząć debatować nad feudalną strukturą Kościoła w Polsce. Zależność proboszcza od biskupa
jest zależnością konfliktogenną, która stwarza bardzo niezdrowe relacje.

Chodzi o to, że biskup jest panem i władcą i w każdej chwili może zrobić z księdzem co mu
się podoba?

– To raz. Ale jest coś jeszcze gorszego.

Co?

Parafia wciąż jest rozumiana jako źródło dochodu dla duchownych. To powoduje, że cały szereg
księży czuje się pokrzywdzonych.

Dlaczego?

Nasze parafie maleją, szczególnie te wiejskie. Bywają księża, którzy nie mają co do garnka
włożyć.

A biskup może swojego pupilka obsadzić na intratnej parafii, a tego, który mu się nie
podoba, wysłać na biedną parafię?

Funkcjonuje takie określenie jak dobra i zła parafia. Dobra to jest dochodowa, zła to jest
niedochodowa. Dobra to ta w większym mieście, zła w wymierającej wsi położnej w lasach. Jak
chce się księdza ukarać, to zabiera się go z dużej parafii i przenosi na gorszą parafię. Przy takiej
polityce kadrowej nie dość, że taka kara nie spowoduje nic dobrego u “winnego” księdza, to na
dodatek jest to nieposzanowanie ludzi, parafian.

Ksiądz musi słuchać biskupa?

Obowiązuje nas posłuszeństwo. Ale to nie może być posłuszeństwo bezmyślne i bezwzględne,
bez poszanowania ludzkiej godności i ludzkich praw.

Ludzie instynktownie ufają tym, którzy są skromni i otwarci. Instynktownie nie ufają tym,
którzy zmieniają samochody na coraz lepsze i mają na boku kochanki?

Myślę, że parafianie i tak są bardzo wyrozumiali. Potrafią nam wiele wybaczać. Więcej niż
możemy się spodziewać. Jeśli coś trudno wybaczyć, to wtedy kiedy my jesteśmy egoistami. Kiedy
stajemy się ludźmi pazernymi na pieniądz, na bogactwo. A jednocześnie traktujemy ludzi
lekceważąco. Z góry. Wtedy dzieje się źle z Kościołem. Tu bym wrócił do listu o. Wiśniewskiego
i zacytował profesora Świeżawskiego, który uważa, że podział na duchownych i świeckich jest
podziałem heretyckim.

Dlaczego?

Bo świeccy też są duchownymi, bo się zajmują sprawami duchownymi, a więc religijnymi. A więc
ta dyskusja, którą list zapoczątkuje, niech idzie jeszcze dalej.

Czy rzeczywiście polski Episkopat nie potrafił rozwiązać żadnego problemu Kościoła,
z jakim ostatnio ten się borykał?

To prawda. Nie mam nic do dodania.

Nominacje biskupie budzą zdziwienie, biskupi nie potrafią mówić “ludzkim” głosem do
ludzi?

To też prawda. Podróżuję dość często pociągiem, jako żywo nigdy nie widziałem w pociągu
żadnego biskupa. Nigdy nie widziałem biskupa w tramwaju czy też idącego ulicą. Chyba że gdzieś
idzie do katedry, bo ma parę kroków z pałacu biskupiego.

W liście pisze o. Ludwik Wiśniewski, że młodzi ludzie tracą oparcie w rodzinach, trafiają
w pustkę, Kościół nie potrafi wyjść im naprzeciw, bo trzyma się bardzo twardych zasad
moralnych?

Jestem nauczycielem akademickim na całkiem świeckim Uniwersytecie Warszawskim. Młodzi nie
oczekują od nas głaskania po głowie. Ani “lajtowej” wersji katolicyzmu. Przeciwnie, potrafią być
straszliwymi rygorystami. Natomiast jest kwestia języka, jakim się do młodzieży mówi. Jeśli to jest
tylko język zakazów i nakazów, nic z tego nie wyjdzie. Tak jak pisze Ludwik: mamy już
społeczeństwo pluralistyczne. Ludzie coraz bardziej są świadomi tego, że żyją na własny
rachunek. Opinia rodziców, proboszcza czy kogo innego wtedy się liczy, gdy ma się argumenty,
potrafi się uzasadnić swoje stanowisko i w sposób zrozumiały je przedstawić.

Na co chory jest polski Kościół?

Trzeba by się zastanowić nad materialną stroną Kościoła jako instytucji. Tu się rodzi cały szereg
konfliktów i ludzkiej krzywdy również. Tu się rodzi wiele goryczy, nieporozumień i pomówień. Tam,
gdzie jest zabagniona sprawa, siłą rzeczy te demony wyłażą.

Co trzeba zrobić, żeby “odbagnić” polski Kościół?

Popatrzeć, jak funkcjonują Kościoły gdzie indziej. Choćby Kościół francuski. Tam też parafianie
utrzymują duchownych, ale pieniądze odprowadza się do kasy diecezjalnej. Sumuje wpływy
i wypłaca księżom pensję. To najprostsze pod słońcem rozwiązanie.

To by uzdrowiło materialną sytuację Kościoła. A duchową?

Chodzi o zmianę stylu duszpasterzowania i proboszczowania. Trzeba przyjrzeć się, jak wygląda
katecheza. I zrobić wszystko, żeby w seminariach młodzi mężczyźni dorastali do tego, że będą
jednostkami twórczymi, odpowiedzialnymi. Dopiero na tym można budować religijność, która się
nie szarpie między wolno nie wolno, grzech nie grzech tylko jest religijnością, która inspiruje
człowieka do tego, żeby był twórczy, żeby nie bał się ludzi słuchać i wchodzić z nimi w dialog, żeby
też umiał z ludźmi dogadywać się, pozostając po różnych biegunach.

Jakiej religijności potrzebują Polacy?

Jeśli chcemy, żeby Kościół był czynnikiem kulturotwórczym i inspirował ludzi, to nie wystarczy tylko
mówić o zagrożeniach, ale trzeba pokazać, co jest do zrobienia.

Czy po liście o. Wiśniewskiego polski Kościół i jego dostojników będzie stać na to, żeby
uderzyć się w pierś i zacząć się zmieniać?

Myślę, że w tej chwili zaczyna się dziać coś ciekawego. To, że pokazały się różnice między
biskupami, to już jest bardzo dużo. Przykład idzie z góry. My nie doceniamy Benedykta XVI.
Kościół w swoim nauczaniu zrezygnował z limbusa, miejsca, gdzie dotychczas wysyłaliśmy dzieci
nieochrzczone. Zaczynamy inaczej patrzyć na człowieka. Wreszcie do teologów dotarło, że to nie
od tego czy się jest wierzącym czy niewierzącym zależy czy się będzie smażył w piekle czy
radował w niebie. To zależy od sumienia człowieka. I ostatnia rzecz to kwestia dopuszczenia
prezerwatywy jako środka zapobiegającego szerzeniu się AIDS.

Czy polskie kościoły opustoszeją, jeśli księża i biskupi się nie zmienią? O. Wiśniewski
mówi, że radio Maryja zaraża ludzi nienawiścią?

I ma rację. Kościół to owszem biskupi, proboszczowie i wikariusze. Ale Kościół to przede
wszystkim są ludzie. Nasze istnienie ma sens wtedy, kiedy istnieje Kościół. Po co komu personel,
jeśli nie ma komu posługiwać. Jeśli my, duchowni, nie zainicjujemy procesu, że świeccy będą czuli
się w parafiach jak u siebie i nie wezmą realnej odpowiedzialności za parafię, to rozwalimy Kościół.

To obie strony muszą ratować tonący okręt Kościoła?

Ja bym użył innego porównania. Nasz polski Kościół żyje w bardzo żywym środowisku. Tu i ówdzie
zaczynają się w tym żywym środowisku pojawiać martwe plamy, gdzie życie straciło impet. Trzeba
to zauważyć. Sprawdzić, czy to są chore miejsca, które trzeba leczyć. Bo Chrystus nam nie
obiecał, że Kościół w takiej formie, jaką dziś mamy, będzie istniał do końca świata. Polacy są
bardziej pracowici, bardziej odpowiedzialni, bardziej samodzielni. Znają słowa: po co, dlaczego i za
ile. I to za ile wcale nie jest przejawem zmaterializowania, ale troski o to, żeby nasz świat miał
ludzką twarz. My duchowni, powinniśmy popierać ludzką twórczość, odwagę i rozmach, a nie
podcinać skrzydła. Czy możemy zakończyć naszą rozmowę na wesoło?

Jasne.

Wśród księży krąży taki dowcip o kurii biskupiej, w której rano znaleziono niemowlaka z karteczką
przyczepioną do becika. Na karteczce było napisane: Zabierz mnie tato. Biskup zebrał wszystkich
swoich urzędników płci męskiej i mówi: Panowie, krótka piłka, który? Wtedy oficjał sądu
powiedział: Nikt z nas. Z całą pewnością. Dlaczego – zapytał biskup. – Nie zdarzyło się jeszcze
tak, żebyśmy jakąkolwiek sprawę w 9 miesięcy załatwili. A nawet jeśli by się tak zdarzyło, to i tak to
nie miałoby ani rąk, ani nóg, ani tym bardziej głowy. No i najważniejsze Ekscelencjo: tutaj nikt
nigdy nic z miłości nie zrobi…